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Alberto Garzón: “Entiendo que haya gente que con la publicidad del juego prefiera avanzar de otra manera, pero el riesgo era llegar a final de año con todo por hacer”

fuente: eldiario.es

Lo razonable era que no cometiéramos ningún error que nos pudiera llevar a que nos plantearan un recurso de inconstitucionalidad: había que dejar espacios para la publicidad porque es legal y el juego es legal”, afirma Garzón

El Gobierno regulará las cajas botín o “loot boxes” de los videojuegos para prevenir la ludopatía en menores

40 días de Gobierno y un decreto que puede entrar en vigor en tres meses para comenzar a regular el juego online en España y su publicidad. Es el “paso de gigante” que argumenta el ministro de Consumo, Alberto Garzón, para explicar el contenido de una regulación que intenta poner “orden en la ley de la selva”.

“En este momento por consideraciones técnicas y de eficacia política”, sostiene Garzón, “lo razonable era que no cometiéramos ningún error que nos pudiera llevar a que nos plantearan un recurso de inconstitucionalidad de nuestra norma. Eso significa que había que dejar espacios para que exista la publicidad, porque la publicidad es legal, el juego es legal. Y por lo tanto nosotros dejamos esos espacios abiertos. Serán evaluados para ver si la política funciona en un prudente tiempo y a partir de ahí se seguirán haciendo todas las medidas dentro de ese plan integral, que para nosotros es lo fundamental. Pero no ha habido en ningún caso otra cosa que no sea avanzar hacia adelante”.

Garzón (Logroño, 1985) encaja las críticas –muchas de ellas desde la izquierda– por el decreto de la regulación de la publicidad del juego que presentó hace unos días, y que va a eliminar “el 80%” de los anuncios de casas de apuestas tal y como se emiten ahora, pero permitirá la publicidad en los partidos que empiecen a partir de las 20.00 horas. “El 70% se juegan antes”, defiende.

El ministro, que confirma su intención de aprobar una regulación que impida a los jugadores endeudarse, cuantifica las pérdidas millonarias que estima van a sufrir los medios de comunicación por los ingresos publicitarios de las casas de apuestas cuando esté en vigor el decreto de publicidad –unos 150 millones–. “No nos ha amenazado nadie”, dice, preguntado por si ha recibido presiones para permitir la emisión de anuncios de apuestas en los partidos de anuncios, cuyo horario “es algo que se puede modificar”.

El líder de IU argumenta, también, que la prohibición total de la publicidad podría haber sido tumbada en un eventual recurso ante el Tribunal Constitucional porque, recuerda, se trata de una actividad legal en tanto que la regulación que está poniendo en marcha no es una nueva ley, sino un decreto: “Reformar la ley, con suerte, puede llevar un año en trámites parlamentarios. Y nosotros queríamos arrancar el próximo curso deportivo, en septiembre, con el mercado regulado”.

¿Esto es lo que se esperaba? El Gobierno, la gestión de lo público, todo lo que cuesta poner en marcha iniciativas… ¿Es lo que imaginaba?

Sí. Estamos muy contentos porque estamos pudiendo lanzar los mensajes adecuados en los momentos adecuados, como la subida del salario mínimo, cosas que tienen que ver con la vida cotidiana de las familias trabajadoras. Al mismo tiempo, estamos haciendo frente al alarmismo y sobreactuación de la derecha, que está quedando claramente en ridículo frente a un tipo de gestión y de gobierno que está manteniendo una cohesión probablemente inesperada desde el punto de vista de la óptica de estos partidos. Creo que habrá momentos de tensión a lo largo de este gobierno, pero este es un gobierno que yo veo que va a durar bastante.

Habla de tensiones. Es cierto que ha habido algunas relacionadas con la Ley de Igualdad y las devoluciones en caliente. Algunas se pueden resolver sobre la marcha, pero la de las devoluciones en caliente seguirá durante la legislatura. ¿Cómo se va a resolver?

Bueno, es un gobierno de coalición y eso, por definición, implica que hay diferencias sustanciales entre dos proyectos políticos autónomos. Además, en uno de ellos somos varias organizaciones. Es lógico que exista esto, es consustancial a la propia definición de gobierno de coalición. En otros países lo tienen muy asumido. Lo importante es ver qué tenemos en común y qué debe vehicular la actividad del Gobierno. Y cuando haya diferencias o discrepancias, ver cómo se canalizan y gestionan. Yo no le veo problema a ello. Es como funcionamos, por ejemplo, en el seno de Izquierda Unida, donde también hay mucha heterogeneidad, y funciona en todas las organizaciones. En este caso, en un elemento de amplia responsabilidad como el Gobierno.

Pero insisto: yo veo que se puede durar toda la legislatura porque esas discrepancias que existen va a haber capacidad de gestionarlas. Y además, en algunos momentos se puede manifestar sin ningún problema hacia afuera que existe esa discrepancia. Porque es parte natural de la política. Dar un salto de cultura política, porque no estábamos acostumbrados. Estábamos acostumbrados a gobiernos monocolor y habrá que acostumbrarse a otro tipo de realidades. Pero es un avance, es un nivel de madurez política.

Ya ha empezado a anunciar medidas en su ministerio. ¿Cómo ve que las está recibiendo el resto de grupos políticos?

Estamos hablando de un ministerio con competencias tanto de consumo como de juego. Un amplio abanico de competencias que afectan a la vida cotidiana de la ciudadanía en todos los aspectos. Prácticamente cada decisión de la ciudadanía tiene que ver de alguna manera con el consumo y nosotros tenemos incidencia ahí. Y con una ventaja: tenemos una determinación enorme frente a la ausencia prácticamente total de regulación en estos ámbitos en los últimos años, tanto en consumo como en juego. Hay muchas cosas que hacer y lo vamos a hacer con solvencia. Y la reacción que estamos recibiendo es muy buena. Los grupos parlamentarios son conocedores de la ausencia de regulación absoluta en algunos de los campos de los que ya hemos anunciado medidas y de los que ya hemos anunciado algunos elementos de futuro.

Estamos hablando del juego, sobre el que no había ningún tipo de regulación hasta ahora, pero también de las cuestiones del etiquetado de los alimentos, los videojuegos y los juegos de azar dentro de los propios videojuegos. Estamos hablando de las sanciones a grandes empresas… Estamos hablando de un conjunto muy amplio de materias sobre las que no se había hecho nada y estamos siendo innovadores, teniendo en cuenta que todavía llevamos un primer mes y unos poquitos días más.

Alberto Garzón, ministro de Consumo | Foto: FERNANDO SÁNCHEZ

Alberto Garzón, ministro de Consumo FERNANDO SÁNCHEZ

La primera medida ha sido ese borrador de decreto de publicidad del juego, que cubre un vacío que existe desde 2011. En el programa de gobierno se anunció una regulación similar a la de los productos del tabaco. Pero el tabaco tiene prohibida la publicidad, el patrocinio… y en el texto que se ha sacado a consulta no es así. ¿Esto no defrauda las expectativas que se habían creado?

Pienso que no. Hay que entender que estamos en un proceso. Cuando llegamos al ministerio, nos dimos cuenta de que no había ninguna regulación. Es la ley de la selva en términos de publicidad de juegos de azar y apuestas, que tienen una problemática, especialmente el de carácter presencial, que está despertando una alarma muy justificada. Estamos viendo familias por decenas de miles afectadas por un consumo del juego problemático y patológico y que lleva a casos extremos de desestructuración, de empobrecimiento, de desvalorización de ese patrimonio y de alteración en los barrios de una forma muy gravosa, especialmente con un sesgo en barrios que están pasando por situaciones económicas mucho más dificultosas.

Desde el punto de vista de la publicidad no había absolutamente nada regulado, se podía elegir cualquier tipo de mensaje publicitario en cualquier soporte y de cualquier manera. Nosotros dijimos que hay que intervenir de forma directa, sin perjuicio de que se puedan seguir haciendo muchas más cosas. Y entendimos que la mejor forma era un real decreto. Esto es difícil de explicar hacia afuera, porque es técnica legislativa, pero lo que hace este real decreto es desarrollar una ley que teníamos que cumplir. Esa ley es la Ley del Juego de 2011, que efectivamente establece que la publicidad es legal. Y nosotros estamos limitados a un marco regulatorio que nos ha parecido oportuno desarrollar.

Hay gente que hubiera preferido esperar más tiempo y así nos lo han hecho ver en algunas críticas, incluso en vuestro medio de comunicación. Esperar más tiempo para tener un programa más completo y más ambicioso. Nosotros lo valoramos. El problema es que eso hubiera supuesto mucho más tiempo. Hubiera supuesto incluso el riesgo de que en un año no tuviéramos nada todavía, porque modificar una ley implica tiempos muy avanzados y nosotros creíamos que lo importante era que intentáramos que cuando empezara el curso deportivo, en septiembre y sobre todo con ese hito que es el inicio de la temporada de fútbol, pudiera haber ya una regulación mínima.

Y había otros sectores, como las asociaciones de ludópatas, que querían recuperar y aprobar tal cual el real decreto que había, que no salió. Hemos optado por una vía intermedia: reforzar ese real decreto, actualizarlo y tratar de aprobarlo lo antes posible para que cuando llegue septiembre haya ya algo. Ese algo es el 80% de la publicidad fuera del ámbito y el 20% restante muy regulada. Yo prefiero eso a no tener nada. Y a partir de ahí veremos cómo el plan integral lo desarrolla. Entiendo que haya gente que prefiera avanzar de otra manera, pero insisto: el riesgo era que llegáramos a septiembre o incluso a final de año, absolutamente con todo pendiente en el Congreso o con todo pendiente de hacer. El real decreto no tiene que pasar por el Congreso. Si todo va bien, entra en vigor antes de finalizar el mes de julio y ya para la nueva temporada. Valoramos todas las opciones y esta es la que nos pareció más adecuada, además de otras consideraciones, digamos, de carácter, de eficacia, de políticas públicas. Nos gusta explicarnos, pero entendemos que muchas veces es complejo y son errores nuestros.

Primero anunciaron que los anuncios de las casas de apuestas se iban a restringir de una a cinco de la madrugada y luego se ha abierto una excepción para las transmisiones deportivas. Las asociaciones de ludópatas han hablado de una marcha atrás. ¿Por qué se ha hecho?

La asociación [de jugadores rehabilitados] Fejar, con la que hemos estado en estrecho contacto, no habla de marcha atrás en el sentido de que ellos saben que ahora mismo no hay nada, es la ley de la selva y este real decreto es, como decimos, una marcha muy hacia adelante, un paso de gigante. Hemos hablado con ellos y lo ven bien. Puede que algunos elementos de las cien medidas les hubiera gustado que fueran más contundentes, y así nos lo han hecho saber. Pero desde luego solo se puede entender como un paso hacia adelante. Yo creo que es la mejor de las perspectivas.

Y en cuanto a la primera cuestión, nosotros lo que hemos entendido es que dentro de un paradigma regulatorio que es en el que nos movemos en este momento por consideraciones técnicas y de eficacia política, de políticas públicas, lo razonable era que no cometiéramos ningún error que nos pudiera llevar a que nos plantearan un recurso de inconstitucionalidad de nuestra norma. Eso significa que había que dejar espacios para que exista la publicidad, porque la publicidad es legal, el juego es legal. Y por lo tanto nosotros dejamos esos espacios abiertos. Serán evaluados para ver si la política funciona en un prudente tiempo y a partir de ahí se seguirán haciendo todas las medidas dentro de ese plan integral, que para nosotros es lo fundamental. Pero no ha habido en ningún caso otra cosa que no sea avanzar hacia adelante.

¿Ha recibido presiones para incluir esa excepción?

Hemos visto con enorme sorpresa cómo se han publicado cosas que hablan de casi teorías de la conspiración, porque supuestamente hemos cedido. Tengo la sensación de que hay sectores en la izquierda que cuando las cosas no salen exactamente como les hubiera gustado y con el tiempo en que les hubiera gustado, recurren a la teoría de la conspiración. Incluso he leído a algún articulista que ha citado que me reuní en secreto con las grandes empresas y que como condición de eso, renunciamos a algo. No hay nada de eso. Nosotros nos reunimos dentro del marco de diálogo social con más de 30 organizaciones en unos 40 días. Y eso implicaba a las asociaciones de la prensa, prensa escrita, radiofónica, periódicos deportivos, empresas operadoras de juego, asociaciones de ludópatas y consumidores y una serie de organizaciones de la sociedad civil. De forma pública, pusimos tuits, notas de prensa, fuimos informando de todo el proceso y nos hicieron ver lo que opinaban.

Hay que pensar que lo que nosotros hacemos con este real decreto implica pérdidas de unos 150 millones de euros para aquellas empresas que ingresan por publicidad. Es obvio que no les gusta esta norma porque ahora lo ingresan. Esos son conflictos de interés que nosotros asumimos, porque por encima de todo está la preservación de la salud pública. A esas empresas no les ha gustado este real decreto, pero tienen otras formas, digamos, de protestar, distintas a las que hemos ido viendo en redes sociales. En cualquier caso, nosotros lo que buscamos es la eficacia de la política pública y las presiones no son tales. No nos ha amenazado nadie, simplemente nos plantean qué es lo que opina cada uno. Y lo mismo que han hecho estas empresas lo han hecho asociaciones de consumidores en direcciones distintas.

Cuando se conoce que va a ser ministro de Consumo, caen en bolsa los valores de empresas de apuestas y el día del decreto, sin embargo, Codere subió. ¿Cómo lo interpreta?

Los valores en bolsa se supone que guían las expectativas de beneficios futuros. Esa bajada en bolsa supuso que para los accionistas no iban a bajar tanto como habían anticipado. Y se produjo una subida con respecto a una bajada que llevaba acumulándose durante bastante tiempo. Entre otras cosas, porque se supone que iban a caer mucho y ahora no van a caer tanto. Esa es la valoración que hacen los accionistas, que hay que tener en cuenta, pero que desde luego no es la que nosotros entendemos como principal. Porque empresas como Codere tienen una gran penetración en el mundo presencial. De hecho, viven básicamente de eso. Y el mundo presencial es competencia autonómica.

Nosotros vamos a tratar de abordar el juego presencial. Estoy hablando de las casas de apuestas que están en los barrios, que han proliferado de una manera extraordinaria y que son el foco del problema. Por ejemplo, en el acceso a los menores, porque no hay control y hay una serie de cuestiones perjudiciales y estas empresas también se publicitan y con esta retirada de publicidad van a perder. Pero ellos creían que iban a perder mucho más. Esta es la única explicación que tiene esta cuestión. Es un dato más dentro de lo que está sucediendo.

Dice que el decreto es un paso de gigante. ¿Vendrán después otros pasos?

Nosotros hablamos de plan integral y pasamos de cero a 80, de 0% de anuncios prohibidos a un 80% prohibido y el 20% restringido como un primer paso gigante. Ese salto va acompañado de un plan que tiene otras muchas medidas: campañas de prevención, sensibilización, información, para explicarle a la gente los riesgos que puede tener el juego. Aproximadamente uno de cada cuatro jugadores puede desarrollar un trastorno del juego o juego problemático. Son muchos. Es verdad que no es la mayoría, pero son muchos y con que sólo hubiera un caso ya justificaría que el ministerio tuviera que actuar. Tenemos que hablar de esas casas de apuestas presenciales. Las comunidades autónomas están actuando ya, pero de forma muy descoordinada. Vamos a reunir a las conferencias sectoriales para empezar a abordar esta temática este mes de marzo y sobre todo vamos a hacer, como en toda política pública, un análisis de si está funcionando o no. Es decir, pasado un tiempo prudente de la aplicación de esta norma, hay que valorar si ha funcionado o no y en qué medida se tiene que modificar. Hablo específicamente de la parte, digamos, de la publicidad.

Y aparte de todo esto, hay otra serie de elementos colindantes, como puede ser el de los videojuegos, que son paralelos y son simultáneos. Tratamos de abordarlo todo de manera integral. A veces tengo la sensación de que la gente cree que la legislatura terminaba en marzo. Y acaba de empezar y lo ha hecho con la satisfacción de decir: esto llevaba cinco años prometiéndose y no se hacía, y nosotros hemos llegado y empezado el proceso para que antes de verano pueda estar aprobado. Creo que la gente lo está sabiendo valorar, aunque lógicamente las críticas son absolutamente legítimas. Pero, insisto, se puede explicar perfectamente las razones por las que esta es la política más eficaz.

Cartera ministerial de Alberto Garzón, ministro de Consumo | Foto: FERNANDO SÁNCHEZ

Cartera ministerial de Alberto Garzón, ministro de Consumo FERNANDO SÁNCHEZ

Ha dicho que el texto está abierto a cambios. Algunos países tienen, respecto a la publicidad en los partidos de fútbol, que es lo que más polémica ha generado, límites más estrictos. En Reino Unido no hay normativa, pero sí un código de autorregulación y es a partir de las 21.00. En Bélgica no se puede; en Italia tampoco. En el tema del horario, porque es horario de máxima audiencia, ¿estaría abierto a aplazarlo a una hora posterior?

Estamos en el proceso de información pública y vamos a escuchar a todo el mundo y a valorar en función de lo que escuchemos. Lógicamente no puedo anticipar cuál es el resultado. Es algo que se puede modificar. En términos del horario, nosotros establecimos eso porque aunque se ha generado una distorsión sobre ese punto: siete de cada diez partidos actualmente de la Liga son antes de ese horario. Y aún siendo en ese horario, la publicidad estará enormemente restringida. Desde el punto de vista de los famosos, los bonos, el tipo de mensaje…Dentro de una regulación, no prohibición, enormemente restrictiva. Tenemos que ver cómo funciona, teniendo en cuenta que hay que hacer también mucha pedagogía. Hablamos mucho del plan integral porque no queremos mandar el mensaje equivocado de que con la regulación de la publicidad, sea mucha o poca, se resuelve el problema de la gente que desgraciadamente ha entrado en el consumo compulsivo de una actividad como el juego, que lleva a problemas muy graves como los que he descrito.

Desgraciadamente, las cuestiones son más complejas, por eso tratamos de abordar otros ámbitos, como puede ser el del ocio en las ciudades. Hay que darle alternativas a los jóvenes para que no entren en las casas de apuestas porque ya tienen ese consumo instalado en sus dinámicas. Y aunque deje de funcionar la publicidad, aunque sea prohibitiva, puede elevarse el nivel de consumo. Es lo que demuestran los datos en Italia y, desgraciadamente, lo que demuestran los datos del tabaco en España.

La memoria del borrador del decreto prevé una disminución “muy modesta” de los ingresos públicos del Estado y las comunidades autónomas por los impuestos del juego. ¿Lo podría cuantificar? ¿Hasta qué punto ha podido influir esto en la redacción final del texto?

Nosotros hacemos una estimación compleja porque estamos hablando de publicidad y tiene unos efectos indirectos sobre las casas de apuestas presenciales y el juego presencial, que es el que tiene incidencia en las comunidades autónomas. Insisto, es indirecto. Nosotros tenemos competencias sobre el juego online, que tiene unas características muy distintas del presencial, que es algo mucho más sociable. Es algo que se está vinculando a ese ocio en determinados barrios, vinculado incluso a veces a bebidas alcohólicas más baratas, a la ausencia de controles de entrada.

Todo eso es lo que está generando los mayores problemas, sobre todo en los colectivos como los menores, y eso es competencia de las comunidades autónomas. Y, lógicamente, como actividad económica legal, también hay ingresos en las comunidades autónomas. Nosotros no podemos tocar eso en este momento. Vamos a ver cómo somos capaces de intervenir en ello a través de la coordinación con las comunidades autónomas. Pero sí podemos incidir sobre la publicidad de las empresas de juego, que lógicamente tiene un solapamiento: a veces los operadores son los mismos y aprovechan el tiro de marca para beneficio de sus salones presenciales. Pero no podemos evaluar con un nivel de precisión científica al cien por cien la incidencia que tiene la reducción de la publicidad sobre los efectos en las casas de apuestas presenciales.

A su director de Ordenación del Juego lo nombró el Gobierno de Mariano Rajoy. ¿Por qué lo ha mantenido? En la dirección de Consumo sí ha habido un relevo.

Sí. Hemos llegado a un acuerdo con el director general de juego en que se pudieran acometer tareas que estaban pendientes. Este real decreto lo que hace es reforzar y actualizar los que se intentaron aprobar en 2015 y 2018, dos oportunidades en las que diferentes borradores llegaron casi a término pero no se aprobaron y de los que fue responsable esta persona. Nosotros estábamos motivados por la idea de poder aprovechar todo ello, reforzarlo, actualizarlo y aprobarlo lo antes posible para que hubiera algo en nuestro país. Vuelvo a subrayar: hacer una ley integral implica una ley, ya no un desarrollo reglamentario, una ley, lo que podría ser reformar, por ejemplo, la Ley del Juego puede implicar más de un año de duración. Este real decreto, si tenemos suerte, son tres meses. Esta es la razón por la que alguien con la competencia del director general de juego, que fue mantenido por el Partido Socialista y ahora por nosotros, tenía que ser aprovechado. Para acometer una serie de tareas que estaban previamente planificadas y que por las razones que fuera, ahí no voy a entrar, nunca se completaron.

¿En qué consiste esa propuesta para regular los videojuegos?

Estamos muy preocupados por lo que se llaman las cajas recompensa o cajas botín [loot boxes]. Son un mecanismo que existe en los videojuegos, que está proliferando mucho en los últimos años, y que es un componente de juego de azar que produce en los usuarios, a veces menores de edad, porque el juego está etiquetado incluso para menores de edad, un acto compulsivo de jugar: son como premios en los que desconoces el resultado y para acceder a ellos tienes que pagar. Puedes pagar con la tarjeta de tu padre, 5, 10, 20 euros, para acceder a ver si es una camiseta de un jugador mejor, un equipo de fútbol que corra más, un arma para un juego de estrategia o, en definitiva, una mejora en la capacidad de juego. Introduce un consumo compulsivo que en otros países se ha considerado juego de azar. Y nosotros entendemos que es efectivamente un juego de azar que es peligroso. Primero, porque incumple la ley y por lo tanto, habría que explorar si efectivamente hay lugar a sanciones porque se dirige a menores. La experiencia internacional demuestra que incluso aquellos padres y madres que intentan explicarlo no saben bien qué es lo que está sucediendo. Y otros países, insisto, lo han regulado ya. De nuevo aquí hay una ausencia normativa que tenemos que resolver.

Eso es muy común en videojuegos que sirven para mejorar habilidades o para hacer fichajes.

Efectivamente, pero la gente no es consciente de los efectos que tiene sobre la salud individual porque normalizas ese tipo de juego de azar. Es muy parecido a una tragaperras en la que introduces cinco euros para obtener un arma. ¿No es la que te ha gustado? cinco más. Estás normalizando, banalizando los efectos sobre la salud que tiene el consumo del juego de azar. Y como digo, puede ser problemático y hay una incidencia posible que tenemos que regular. Y en ese sentido estamos hablando dentro de un fenómeno como el de los videojuegos, a veces con juegos que están por debajo de los 18 años admitidos, que aparentemente no tienen esos riesgos, pero en la práctica los tienen.

¿Algún nombre de este tipo de videojuegos?

Casi todos los que tienen que ver con estrategia online, desde hace ya bastantes años, tienen ese tipo de componente incorporado. Pero también los videojuegos de deportes, de fútbol o de baloncesto, tienen ese tipo de disposiciones para mejorar los jugadores. Otros países lo han regulado o lo están intentando prohibir, y nosotros tenemos que explorar cuál es la realidad en este momento, pero ahora mismo carecemos de toda la información necesaria y tenemos que hacer esta primera exploración.

Algunas empresas financieras van a crear un sistema voluntario para restringir los créditos rápidos en los juegos de azar. ¿Cree que funcionará la autorregulación?

La autorregulación funciona en la medida en que cuanta más gente crea en ella y se sume, pues tiene efectos, que son limitados. Tanto para la actividad de autocontrol en los créditos como en el registro de prohibidos. Esto es una parte interesante. Si uno considera que tiene un problema con el juego, y es incapaz de dejar de jugar, aún sabiendo que le perjudica su salud y por lo tanto está dentro de una dinámica peligrosísima que hace que la gente le robe el dinero a su familia o robe a la sociedad y entre en dinámicas absolutamente destructivas, se puede incorporar en un registro de auto prohibidos para no poder jugar. Las empresas le tienen que prohibir jugar.

Desgraciadamente, como son códigos, dependen de la voluntad. Y aun así hay fallas. En el caso de los autoprohibidos, las comunidades autónomas no se coordinan. Por lo tanto, tú puedes estar en una lista en la Comunidad de Madrid, pasas a Toledo y ya puedes jugar. Y pasas de diferentes tipos de juego, y puedes jugar a otro tipo de juego: el que es ludópata se mueve en el mercado de diferentes juegos.

Por tanto, hay unos problemas enormes. Por eso, el Real Decreto lo que hace es avanzar en la regulación, ya no la autorregulación o códigos éticos, que esos operaban ya, y dependen de la voluntad de las empresas o incluso en muchos casos de las personas que son las que padecen las consecuencias negativas. El Real Decreto deja muchas cosas fuera que nos hubiera gustado incorporar en aras de esta velocidad que queríamos implicar por los tiempos que he explicado antes. Por ejemplo, la regulación de las tarjetas de crédito no las hemos podido incorporar. La vamos a tener que incorporar en futuras regulaciones, algo que el Reino Unido está haciendo en este momento y que también tuvo mucha notoriedad aquí.

Si la incluíamos, nos íbamos en un plazo demasiado largo y podía ocurrir que llegara a septiembre, como explicaba antes, y se iniciara otra vez la temporada de deporte y todos los partidos de fútbol y todos los eventos y toda la publicidad, que está en todas partes. Pero eso no va a ocurrir.

Probablemente, por la naturaleza de esta entrevista, quienes la lean la leerán con un algoritmo que ha detectado que hay que poner un anuncio de casas de apuestas en la propia entrevista, porque pasa con todos los medios de comunicación. Eso ya no va a suceder más a partir de la aprobación de este Real Decreto. Es un avance muy grande, pero hay cosas que nos faltan por hacer y que desde luego las vamos a acometer porque, como decía al principio, esta legislatura va a durar entera.

En el caso de las tarjetas, Reino Unido va a prohibir a partir de abril su uso en juegos de azar. ¿Está sobre la mesa esta medida?

Esta medida está sobre la mesa. Anunciamos en su momento que lo veíamos con buenos ojos y estamos empezando a explorar cómo hacerlo. Como todo en este mundo, en el juego online es más complicado de lo que parece.

Cuando explicamos este real decreto hubo con mucha gente, especialmente de la izquierda, que nos acusó prácticamente de todos los males de este país y es a veces complicado explicar que el juego online es una plataforma singular. Por ejemplo, la proliferación del juego ilegal es un riesgo que no podemos correr, porque el que juega, el que consume el juego online, le da igual entrar en un punto.es que en un punto.com.

Es un problema de salud pública, su deseo le lleva a jugar y, por lo tanto, cuando va a un juego online ilegal tiene ahí, desgraciadamente, una situación horrenda desde el punto de vista de la salud pública.

Pongo este ejemplo para explicar lo complejo que es y lo necesario que es ser muy fino en la política pública. En el caso de las tarjetas de crédito, entendemos que hay que ir hacia una regulación que impida el endeudamiento de la persona que está jugando. Eso, desde luego, todo el mundo comprenderá que no es la solución a un problema médico, pero sí que va a evitar que eso suceda. Pero tenemos que ver cómo somos capaces de cerrar todas las vías que se abren alrededor, porque a veces se pueden hacer pagos a través de plataformas como PayPal, que tiran en última instancia de la tarjeta de crédito.

Explorar todo eso en una normativa que es financiera y que afecta a la Comisión Europea, es más complejo de lo que parece. Pero nuestra determinación es hacerlo, y estamos convencidos de que en un breve espacio de tiempo lo conseguiremos porque técnicamente es posible, aunque sea complejo.

Hablaba de las sedes de las compañías online. El PP aprobó una rebaja de impuestos en los presupuestos del 2018, que no es competencia suya, pero me gustaría conocer su opinión sobre esa medida, si cree que ha tenido los efectos esperados, que era intentar atraer empresas, sobre todo de Gibraltar.

El problema que estamos viendo es que las empresas han tenido unos beneficios fiscales muy altos como consecuencia de esta rebaja impositiva, que en algún punto tiene que ver con una rebaja general. Es decir, no es sólo para el ámbito del juego, sino para otras cuestiones, y que han dedicado a publicidad.

Es dinero que de repente han dejado de pagar a la Hacienda Pública y se han dedicado a publicidad. Por lo tanto, se retroalimentan los problemas. Y nuestro ministerio tiene la determinación de abordar con Hacienda la fiscalidad del juego.

Porque entendemos que no es sólo un elemento de recaudación, es un elemento para establecer un sistema de incentivos y entendemos que dentro de ese plan integral debe acometerse la regulación fiscal.

Lógicamente, nosotros ya estamos estudiando todo ello. Insisto, no quiero parecer muy pesado, pero es que nada de todo esto se ha hecho en estos últimos cinco años desde que, por ejemplo, las apuestas están legalizadas.

Nosotros, en 40 días, estamos sacando adelante elementos que son un primer paso de muchos. Y entre esos muchos, conseguimos abordar todo. El tiempo yo creo que nos va a dar la razón: cuando terminemos nuestro mandato, el sector del juego va a estar enormemente regulado y, sobre todo, vamos a conseguir abordar el problema de salud pública tan grande que existe en los barrios y ante los que la gente legítimamente, y con mucha razón, se está manifestando.

El programa electoral de Unidas Podemos fijaba el ambicioso objetivo de que el 90% de las casas de apuestas hubieran cerrado en dos años, y también de restringir el horario de apertura a partir de las 22.00. Esto es competencia autonómica, ¿pero en la conferencia sectorial de marzo se va a plantear alguna propuesta en ese sentido?

Nosotros tenemos un mandato por el acuerdo de coalición que tiene que ver con la limitación horaria y tenemos que ver cómo somos capaces de implementarlo. Es competencia autonómica, es verdad. Y desgraciadamente lo digo porque la mayor parte del problema está situado en los salones de apuestas presenciales. El control, por ejemplo, de los menores en el ámbito online es mucho más estricto. En el ámbito físico, desgraciadamente, es muy fácil entrar en esos lugares, apostar y meterte en una dinámica muy peligrosa.

Nosotros lo que entendemos es que hay que ir a la conferencia sectorial para ver cómo se pueden abordar estos temas y compartimos con gran parte de las comunidades autónomas con las que hemos hablado ya ese espíritu. Ahora, hay que ver cuál es la política pública más eficaz, porque además no todas van en la misma dirección, precisamente porque son normativas distintas el problema no es el mismo en Catalunya que en Madrid.

En Madrid, por ejemplo, ha habido una proliferación de las casas de apuestas extraordinaria, enormemente peligrosa, que tiene que ver con lo que decía antes del diseño de ciudad. Es decir, hemos dejado de construir campos de futbito, si alguna vez se construyeron, y ahora sólo hay casas de apuestas.

Entonces, ¿qué mensaje se le está lanzando como sociedad a la gente que está entre 18 y 25 años, y digo solo mayores de edad? Pues básicamente que su tiempo de ocio lo pueden destinar ya no al parque o los espacios verdes o los espacios deportivos, sino a meterse en un lugar de consumo impulsivo que te puede llevar a problemas de salud a ti y a toda la familia. Eso es un problema de largo recorrido y que tenemos que acometer junto con las comunidades autónomas y las entidades locales, que son el lugar donde se sitúan esas casas de apuestas físicas.

Habla de consumo también. Al principio comentaba planes para etiquetar alimentos. En algún momento incluso se llegó a hablar de gravar más la comida basura. ¿Cómo va a quedar todo esto?

Pues, de nuevo, aquí también entendemos que hay que hacer un plan integral contra la malnutrición, especialmente la malnutrición infantil, y tenemos que atender a los datos que son suficientes y muy abundantes de la Organización Mundial de la Salud y otros organismos que apuntan a unos datos bastante catastróficos del nivel de obesidad, por ejemplo, entre niños y niñas. Eso tiene que ver con el consumo de productos de alto componente energético, con muchos azúcares, la bollería industrial, que son productos que están a un alcance muy fácil en cuanto a economía y en cuanto incluso a publicidad.

Nosotros tenemos que ver cómo somos capaces de incentivar un consumo sano, saludable y de generar la estructura de incentivos que permitan a la sociedad volver a recuperar una dieta equilibrada y un consumo sano para, especialmente, los sectores más desprotegidos económicamente, y que entendemos que esto es un problema de salud pública, pero también de clase social.

Cuando tenemos la carne en el supermercado muy barata, es una carne normalmente de menor calidad que la más cara. Por lo tanto, está más expuesto a familias que tengan menos dinero en sus cuentas corrientes. Nosotros vamos a abordarlo de forma múltiple. Un sistema de etiquetado frontal es lo que estamos estudiando en este momento y hay más de una decena de países que han aplicado ya en la Unión Europea este tipo de etiquetados, pero hay varios modelos y tenemos que estudiar cuál es el que funciona mejor para España.

Además, hay que hablar de una fiscalidad adecuada que genere los incentivos para que la gente no coma comida basura y eso, evidentemente, implica hablar con Hacienda, con quienes ya hemos empezado las conversaciones, para ver cómo somos capaces de hacerlo.

Con esta coordinación con Sanidad y Hacienda, vamos a poder desarrollar ese plan integral que incorpora también, por ejemplo, la Agencia Española de Salud Alimentaria y Nutrición (AESAN), que depende del Ministerio de Consumo. Con esas herramientas de coordinación, creo que en un espacio de tiempo breve vamos a tener a disposición una normativa avanzada en nuestro país que, de nuevo, desgraciadamente por lo que significa, será un primer paso también en este ámbito.

¿Qué significa que haya comunistas en el gobierno? Hace 85 años que no hay comunistas en el gobierno. ¿En qué se va a notar? ¿Qué significado tiene? ¿Qué trascendencia tiene?

Tiene una trascendencia simbólica potente, que tiene que ver con cambios en nuestra sociedad y cambios en la cultura política. Nuevas generaciones pensando de forma distinta, votando de forma distinta. Y eso es un elemento simbólico muy notable.

Luego, hay un elemento sustantivo, y es que en un momento en el que crecen las extremas derechas antidemocráticas, absolutamente iliberales en todo el continente europeo, pero también en Estados Unidos, que exista un Gobierno que tenga en su seno a gente comunista, siendo el comunismo una tradición heredera de la Ilustración defensora en nuestro país más que ninguna de la democracia, creo que es un mensaje muy poderoso de un país que en la ola reaccionaria que vivimos responde con políticas de izquierdas, con políticas sociales, con políticas que nos interpelan de clases sociales, nos interpelan de la necesidad de salir de esta crisis, una crisis de civilización, con postulados basados en los valores de la Ilustración y, en este caso concreto, de la superación de la sociedad de clases.

¿Y no hay paralelismos con lo que pasó en los 70, en la Transición, que muchas veces se ha discutido?

Nunca hubo un gobierno que incluyera al Partido Comunista. De hecho, lo que hubo fue un intento por conseguirlo, que fue el intento del eurocomunismo. El eurocomunismo fue un movimiento europeo muy potente, especialmente en Italia, pero también lo fue en España y en Francia, que tuvo muchas cosas positivas, pero que no consiguió el objetivo.

Pero vivimos en una época totalmente distinta. Hay algún que otro paralelismo, pero son un poco azarosos en algún caso. La realidad es que estamos hablando de más de 40 años, y la sociedad ha cambiado enteramente: socialmente, políticamente, tecnológicamente y por lo tanto las respuestas y los instrumentos son distintos.

Y yo creo que lo que más subrayaría, es básicamente que en un momento en el que la música que se escucha es el odio al inmigrante, la música que se escucha es cerrar fronteras, la música que se escucha es hacer apología de la prohibición de partidos políticos que piensen diferente, hacer apología de todo ese tipo de factores y rasgos protofascistas, cuando no directamente fascistas en toda Europa, en España hay luz frente a esas sombras.

Es decir, que ahora que volvemos a repetir algunos de los rasgos de los 70, sino de los 30 del siglo pasado, en España, junto con Portugal y otros países, apuntan en otra dirección con modelos distintos, pero apuntan en otra dirección más esperanzadora para las clases populares.

Y, sin embargo, en IU tenían dudas de si era buena idea entrar en el gobierno.

Nosotros siempre entendíamos que era absolutamente necesario gobernar. De hecho, nos presentamos para gobernar. Lo que ocurre es que cualquier decisión que se toma en esta materia tiene que evaluar los beneficios y los costes. Y nosotros asumimos riesgos cogobernando, porque lógicamente lo hacemos en un gobierno de coalición donde somos la parte minoritaria y por lo tanto hay una disputa política.

Y durante toda esta legislatura vamos a tener que hacer mucho por hacer ver que nuestra presencia ahí no sólo sirve para mejorar la vida de las familias trabajadoras, sino que sin nosotros ahí sería todo mucho peor, y que por lo tanto en las siguientes elecciones nos tienen que votar a nosotros. Esa es la disputa política en la que estamos inmersos y cada política que nosotros hagamos, sean procesos como los que hemos estado describiendo o sean políticas específicas, como subir el salario mínimo interprofesional que se hace por un real decreto ley y en una semana lo tienes hecho, tenemos que ser capaces de convencer a nuestra gente de que no solo es porque esté este gobierno, sino específicamente porque estamos nosotros en el gobierno.

El sábado pasado hicieron un acto de Unidas Podemos en el que Pablo Iglesias, Asa Colau y usted hablaban profundizar la relación dentro del espacio político. También en su documento para la Asamblea Política y Social se hace reflexiones en este sentido. ¿Cómo son las relaciones con Podemos? ¿Hacia dónde tiene que ir ese espacio? ¿Cómo es la relación de la dirección de IU con la dirección del PCE?

Bueno, creo que estamos sabiendo tener altura de miras. Uno puede tener las luces cortas puestas. O, como venimos diciendo alguno desde el año 2015, cuando menos, tenemos que tener las luces largas. Lo ideal es tener una combinación de ambas, saber tomar decisiones en beneficio del colectivo en el corto plazo pero, sobre todo, tenemos que saber hacia dónde vamos.

Y hacia dónde vamos tiene que ver con preguntarnos en qué momento político vivimos, no sólo en España, sino en toda la Unión Europea. Cómo van a afectarnos, y es lo que hablaba el otro día en aquella intervención, los cambios tecnológicos en términos de desempleo en nuestro país. Qué va a pasar con sectores importantes de nuestra población que ahora mismo están desempleados o que no tienen esperanzas y que pueden verse tentados de votar a la extrema derecha. ¿Qué vamos a hacer con todo eso?

Frente a esos retos tan grandes, el ecológico, el feminismo, los asesinatos machistas que siguen desgraciadamente cada día. Frente a esos retos, nuestras disputas internas palidecen. No quiere decir que no existan, sino que palidecen, dejan de tener la importancia que tendría si estuviera solo en esa burbuja.

Nosotros debemos ser hábiles, debemos ser capaces de reconocer nuestras diferencias, las de Podemos, los comunes e Izquierda Unida, pero dentro de un proyecto político compartido. Por eso el mensaje que yo quiero trasladar es, precisamente, que vamos a reforzar Izquierda Unida, porque es un instrumento útil, dentro de una reforzamiento del espacio de Unidas Podemos. Para mí la unidad política es irreversible desde el punto de vista de la necesidad que tenemos la gente sencilla de tener un instrumento que nos defienda también en política.

¿Por qué ha llegado la expulsión del Partido Feminista dos semanas antes del 8M? ¿Ha tenido que ver lo que han estado diciendo en Twitter?

Bueno, quizás tiene más sentido, incluso, hacerlo antes del 8 de marzo para no llegar al 8 de marzo, que es una fecha simbólica aunque para nosotros el día de reclamación de la mujer trabajadora y del feminismo sean todos los días, para no llegar con una incoherencia. Y es que en Izquierda Unida hubiera una organización que estuviera con su actitud vulnerando los derechos humanos de una parte de la población y vulnerando las normas y los procedimientos de los que nos hemos votado en Izquierda Unida.

Somos una organización que se dota de instituciones, reglas, normas para convivir y dentro de esa convivencia funcionamos con las discrepancias necesarias y normalizadas. Pero si uno vulnera las normas esenciales y se dedica a propugnar un mensaje reaccionario que vulnera los derechos humanos de una parte de nuestra sociedad, a mi juicio, no tiene cabida en Izquierda Unida.

Y esto es un proceso que ha sido largo porque somos una organización muy garantista. Ha sido un proceso de meses de duración desde que se empezó a diagnosticar que ya había aquí una vulneración clara de las normas y de los derechos humanos.

Llegó al Congreso en 2011 con 26 años, candidato el 20D, con 30; coordinador con 31, ministro con 34. ¿A partir de ahora qué?

La verdad, no lo sé. Es decir, yo sólo sé que la política en ejercicio es una actividad en la que estamos de forma contingente. Yo creo que si estoy aquí es porque la gente está contenta con el trabajo que estoy haciendo en diferentes fases. Yo estoy orgulloso de lo que estoy haciendo. Como decía el otro día, me he equivocado muchas veces. Desgraciadamente me seguiré equivocando. Trataré de que sea lo menos posible y, sobre todo, tratar de corregirlo.

Pero estaré aquí mientras note que la gente lo reconoce así. Pero incluso aunque eso sea durante mucho tiempo, en equis tiempo en adelante, yo tengo claro que hay que pasar el balón. Y que es necesario que esto sea temporal y habrá que ver el momento adecuado para que esto sea así.

Creo que los proyectos de izquierdas se desgastan si los protagonistas son siempre los mismos y por lo tanto, como tengo esa concepción republicana de la participación política, no preveo que sea mucho más tiempo el que yo esté en primera fila. Pero las contingencias no son capaces de ser predecidas por mí, así que tendremos que esperar a que vayamos viendo la realidad concreta.

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